ORF - Diskussion im Zentrum, Klimaschutz

Ich schaue gerade in ORF2 die Sendung "In Zentrum", wo es wiedermal um den Klimaschutz geht.


Die grünen Klimaschützer haben wiedermal ihr Lieblingsthema und ihren Lieblingsfeind entdeckt: das Auto!

Ja, klar. Ein paar Tafeln aufstellen, ein paar KM/h weniger, es werden ein paar Kilo weniger CO2 ausgestossen und die Erde ist gerettet. Das kommt mir vor als hätte man damals die BAWAG-Mitarbeiter angesichts der zig-Milliarden Euroverluste dazu angehalten von ihrem Lohn die Cents hinter dem Komma herzugeben um die Bank zu retten.

Das ist kleinkarierter grüner Populismus der übelsten Sorte, der mich fast schon zu Kotzen bringt.
Also sprach david ramirer
am Sonntag, 27. Januar 2008, 23:07 wie folgt:

keinesfalls sollte beim auto in der einzahl gesprochen werden ("das auto").
es ist die unfassbahre mehrzahl, die das problem ist. es haben einfach zu viele menschen einen solchen scheisskübel.

autofahrern fehlt hier die perspektive für das problem ebenso hartnäckig wie den rauchern für ihres.

PeZwo - 27. Jan, 23:31

wenn jemand mit den Autos (bitte beachten: Mehrzahl!!*ggg*) Probleme hat, dann ist es legitim dies auch anzusprechen. Aber man soll die Dinge beim Namen nennen.

Ich habe nur ein Problem damit wenn wer scheinbar seriös in der Öffentlichkeit so was als wirksamen Klimaschutz verkauft.
david ramirer - 28. Jan, 09:36

populismus ist das, absolut richtig.
mit den autofahrern legen sich nicht einmal die grünpolitiker so richtig an, weil sogar die meisten grünpolitiker große autos fahren.
man kann es richtig sehen, wie sich die rückgrate krümmen, wenn sie versuchen, zu diesem thema etwas zu sagen, aber natürlich auf die eigene rostschüssel ganz sicher nicht verzichten wollen, und daher niemals einen gesetzesentwurf vorlegen würden, der z.b. den autoverkehr in den ballungsräumen um 50% reduziert (was an der höchsten zeit wäre). nein nein, denn das würde ja die wähler verärgern, wenn sie ihre zwei kilometer innerhalb wiens nicht mehr sinnloserweise mit dem auto in die arbeit fahren könnten... vom 17. bezirk ins parlament.
PeZwo - 28. Jan, 09:52

so eine 50% Reduzierung ist in der Praxis nie und nimmer machbar.
Das scheitert schon an vernünftigen Alternativ-Transportmittel. Wenn es eine ÖBB nicht mal jetzt hinbekommt genug Waggons für das momentante Passagieraufkommen bereitzustellen, was würde sich dann bei so einer 50%-Reduzierungsregelung erst abspielen?!?!?
david ramirer - 28. Jan, 11:46

ich sprach vom autoverkehr IN den ballungsräumen.

wenn die politiker weniger ANGST vor den autofahrern hätten, könnte eine 50% reduktion sofort umgesetzt werden (immerhin gibt es alleine in wien derzeit etwa 658.081 autos (alleine pkws)) - und dann wären es immer noch 25% zu viele autos in den städten. die städte vers(t)inken in autos und ihrem raumbedarf, und es wird stadtplanerisch in die völlig falsche richtung schon seit sehr vielen jahren gearbeitet: alles wird rund um die autos geplant und umgesetzt, nicht umgekehrt. die daraus folgende dekadenz macht alles nur noch schlimmer... auch bei den sogenannten umweltbewussten politikern. von den autoanbetenden parteien ganz zu schweigen.
PeZwo - 28. Jan, 12:19

das mit der ÖBB war nur ein aktuelles, aber sehr gutes Beispiel.

Ich glaube nicht, dass die Öffis derzeit generell einer solchen Regelung gewachsen wären. Und bevor man so etwas einführt muss man eine Ersatz-Infrastruktur für das Auto schaffen... sonst endet die Sache im Chaos und die nächste Wahl wird für die handelnden Politiker zum Desaster.

Aber diese Hürde dürfte bereits unüberwindlich sein. Erst wenn nicht Politiker und Gesetze sondern der Lauf der Dinge Tatsachen schafft, werden Änderungen möglich werden. Vorher nicht.
david ramirer - 28. Jan, 12:30

der lauf der dinge führt dazu, dass fast jeder mensch ein auto möchte, und wir im autodreck ersticken, weil autos viel zu billig sind und benzin und diesel nahezu geschenkt zu haben sind (im vergleich dazu, wie bald davon nichts mehr da sein wird).
das chaos ist eine unaufhaltsame zukunftsrealität... warum es nicht gleich jetzt entfesseln?
PeZwo - 28. Jan, 12:46

weil es einen sehr großen Unterschied macht ob das Chaos aus dem Lauf der Dinge heraus entsteht oder von irgendwelchen Menschen absichtlich und bewußt entfesselt wird.
david ramirer - 28. Jan, 13:10

die autofahrer fahren alle bewußt mit den autos (genau so wie die raucher voll bewußt rauchen).
der lauf der dinge entsteht also im vollen bewußtsein - und auch das drohende chaos werden wir im vollen bewußtsein erleben, nur wird es uns nichts nützen. wir werden aussterben wie die dinosaurier, allerdings mit ein wenig mehr wissen darüber, warum.
creature - 28. Jan, 13:11

also das mit den autos betrifft mich sehr, ich verdiene mein geld damit das ich durch österreich fahre und die kunden besuche, dazu gibt es keine andere alternative.
mir kostet das schon fast die hälfte meines verdienstes und daher ist jede zusätzliche belastung ein verlust für mich.
kürzlich wollte ich mit dem zug nach münchen zur messe fahren, der preis ca. 150 €, mit dem auto habe ich 70€ ausgegeben!
david ramirer - 28. Jan, 13:14

@creature

wenn du das auto wirklich beruflich einsetzt, dann fällst du nicht unter meine einwände.
der beruflich-wirtschaftliche einsatz von autos ist sicher der geringste. 75% des autoverkehrs (das ist meine schätzung) ist privater und entbehrlicher natur, eine folge der hohen dekadenz des menschen. das wäre zu vermeiden.
creature - 28. Jan, 13:19

dafür rasier ich mich nass, die zahnbürste ist handbetrieben, brot schneide ich mit dem messer, kaffeemaschine hab ich keine, sparlampen in der ganzen wohnung.. ;)
. (Gast) - 28. Jan, 15:26

Autos sind wichtig

weil manche Männer sonst überhaupt nie an eine Frau rankommen würden.
PeZwo - 28. Jan, 15:36

Schade, dass du anonym geantwortet hast. Von so einem klugen Menschen würde ich gerne mehr wissen*gg*
Also sprach gulogulo
am Montag, 28. Januar 2008, 12:31 wie folgt:

wie schaut es eigentlich mit der umweltbelastung aus, die durch elektroautos entsteht? die akkus werden mit strom aus atom- und kohlekraftwerken geladen und von der batterieentsorgung redet auch keiner.

david ramirer - 28. Jan, 12:33

derzeit ist die umweltbelastung durch elektroautos kleiner als die durch elektrorasierer :-)
PeZwo - 28. Jan, 12:47

@david

Ich stelle deine Behauptung jetzt mal ganz einfach in Frage. Wenn genug Elektroautos im Umlauf sind, ist dies ganz sicher nicht mehr der Fall.
david ramirer - 28. Jan, 13:08

ich habe von derzeit gesprochen... irgendwann wird es kein öl mehr geben, dann werden ganz andere probleme auftreten, denn das öl wird zwar mit der erzeugung von benzin und anderen brennstoffen vergeudet, aber in anderen bereichen viel wesentlicher benötigt (kunststoffherstellung, medizin, maschinen, ...).
wenn einmal das öl zur neige gehen wird, wird uns das nicht-mehr-fahren der derzeitigen autos am wenigsten sorgen bereiten.

ausserdem sind elektro-autos auch kein zukunftsmodell. in einer gesellschaft ohne öl ist es auch schwer, strom zu erzeugen.
PeZwo - 28. Jan, 13:16

@david

Wir sind uns einig. Das Chaos wird passieren, es ist unaufhaltsam.

Es stellt sich nur mehr die Frage, wohin wir unsere persönlichen Energien stecken. In dem Versuch, das Chaos vielleicht doch noch aufzuhalten? Oder in Vorbereitungen sich den neuen Gegebenheiten(wie immer sie auch sein werden) anzupassen?
david ramirer - 28. Jan, 13:24

ich glaube nicht, dass das chaos aufzuhalten ist, dafür ist es längst zu spät. die folgen der energiekrise werden durchaus mit den folgen eines dritten weltkrieges vergleichbar sein, eine rückkehr ins mittelalter ist abzusehen, weil die "welt wie wir sie kennen" nicht mehr existent sein kann, wenn die jetzigen rohstoffe weg sind (und öl und kohle sind endliche ressourcen).
was mich so sicher macht, ist die haltung der menschheit zu diesen fragen: kaum jemand hat realisiert, dass diese ressourcen einmal weg sein müssen, und aber auch, was das bedeutet: versorgungsengpässe, wirtschaftlicher kollaps, energiemangel, kulturelle rückschritte, wegfall von kommunikation, etc.
fast die ganze welt redet nur über orchideenthemen wie "klimaschutz" und "ozonloch"... als ob das das problem ist. als ob ein wenig energiesparen irgendetwas bewirken würde. die menschheit will nicht zurückkehren zu ackerbau, viehzucht und selbstversorgung, also wird sie es irgendwann müssen.
ich will mir die leiden und schmerzen der generation, die das ausbaden wird müssen, gar nicht vorstellen.
creature - 28. Jan, 13:30

ATLANTIS läßt grüßen!
PeZwo - 28. Jan, 13:33

@david

Hatten die Menschen früher das Gefühl gehabt zu leiden? Oder besteht das Leiden nur aus unserer heutigen Lebenssichtweise heraus und sie wußten es damals gar nicht dass sie leiden?


Die Evolution besteht aus Veränderungen und diese werden passieren. Sei es jetzt durch menschenunterstützte Klimaveränderungen, oder irgendwann durch einen Meteoreinschlag, durch Vulkanausbrüche, durch veränderte Sonnenaktivitäten usw.usw.
Der Mensch zählt zu den anpassungsfähigsten Spezies auf diesem Planeten und die Klimaforschung zeigt, dass sich die Menschen in der Vergangenheit schon vielen Veränderungen angepasst haben.
david ramirer - 28. Jan, 14:09

ich bin nicht der meinung, dass ackerbau, viehzucht und selbstversorgung "leiden" bedeutet, das ist ein missverständnis.
doch es bedeutet in meinen augen "leiden", wenn gewohnheiten der zivilisation binnen weniger jahre einfach wegfallen. die generation, die das erleben wird, hat harte entbehrungen vor sich, abgesehen davon, dass die ganze infrastruktur zusammenbrechen wird. nahezu alles bekannte und gewohnte wird wertlos werden. dass der mensch das überlebt, ist durchaus möglich.
wenn ich mir anschaue, dass schon proteste aufbranden, wenn der benzin um ein paar cent teurer wird, will ich gar nicht wissen, was passiert, wenn es gar keinen mehr gibt! wenn die autos stehenbleiben... "krieg" wird dann sein, jeder gegen jeden, der begriff "chaos" ist dafür nur ein behelfsausdruck.

in gewisser weise sind die das überlebenden zu beneiden... auch wenn es nur sehr wenige sein werden.
PeZwo - 28. Jan, 14:24

@david

Es stellt sich nur die Frage wie schnell alles passiert. Wenn die Änderungen sich auf mehrere Generationen verteilen und Zeit genug für Anpassung ist (und so wird es bei der Klimaerwärmung auch sein), dann hält es das Problem noch halbwegs in Grenzen.

Wirklich schlimm wird es, wenn die Änderungen durch plötzliche Ereignisse wie ein Meteoreinschlag oder ein Vulkanausbruch (stell dir vor der Supervulkan unter dem Yellowstone-Park bricht nächste Woche urplötzlich aus) von einem Tag auf den anderen passieren. Dann wird dein oben gezeichnetes Katastrophenszenario eintreffen.
Also sprach turntable
am Montag, 28. Januar 2008, 23:09 wie folgt:

es verlangt ja keiner ein erbeben, aber jeder sollte etwas dazu beitragen. problem ist, daß alle betroffenen immer aufschreien, mit dem finger auf andere zeigen und somit gar nichts weiter geht.
benütze das auto auch beruflich und bin mir meiner schuld voll bewußt. privat versuche ich das auszugleichen und vermeide fahrten wo es geht, nehme lieber die öffis. ist natürlich leichter wenn man in wien wohnt. aber viele leute fahren ja wirklich wegen jeden schaß mit dem auto und lassen es dann noch am stand ordentlich laufen wegen klimaanlage oder heizung.
die leute verbrauchen strom in massen, weil sie zu faul sind, ein zur zeit nicht gebrauchtes gerät vom netz zu nehmen. heizen auf vollgas, damit sie im winter zu hause im t-shirt herumlaufen können und schreien dann feuer wenn in tschechien oder der slowakei der reaktor hochgefahren wird. wir sind selber schuld daran! gegen atomkraftwerke sein, aber stromverbrauchen wie die weltmeister.
wegwerfprodukte kaufen vom ende der welt, denn reparieren lohnt sich nicht mehr, einweggebinde bis wir daran ersticken und zu weihnachten mehr verpackung als geschenke.
das alles killt das klima und jeder kann etwas dazu beitragen um nachfolgende generationen zu retten und ihnen nicht die verantwortung dafür in die schuhe schieben.
grüße

PeZwo - 29. Jan, 00:02

Im Prinzip hast du recht. Alle Dinge die du aufzeigst sind prinzipiell ok und damit könnten wir alle im Sinne der Verschwendung sinnvoller damit umgehen. Wenn dies jemand aufzeigt, so ist das legitim.

Wenn man dies aber als Klimaschutz verkauft, dann habe ich ein Problem damit... so wie man nicht mit Cent-Beträgen ein Milliardendebakel wettmachen kann, können wir mit solchen Mitteln nicht die Klimaveränderung aufhalten. Wenn mir das jemand einreden will, dann fühle ich mich für dumm verkauft.
turntable - 3. Feb, 15:05

man kann mit centbeträgen ein milliardendebakel wettmachen bzw. wenigstens die misere bessern, es kommt nur auf die menge der teilnehmer an. zig-milliarden menschen auf der welt, jeder macht etwas und das problem wird mindestens halbiert.
grüße
PeZwo - 3. Feb, 15:26

In der Theorie hast du recht.

Aber theoretisch könnte man auch einen Haufen Ziegel einfach in die Luft werfen und beim Herunterkommen fallen sie so, dass ein fertiges Haus dabei rauskommt. Aber wie realistisch ist das?

Ja, ok... Wunder passieren dann und wann. Aber bevor ich mich auf nicht steuerbare und berechenbare "Wunder" verlasse, bevorzuge ich lieber weniger gute Lösungen, die dafür steuerbar und realistisch sind.

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